16 perguntas sobre o PCC. E você, conhece?

Por Bruno Paes Manso - do Crimes no Brasil

O que é o PCC e qual o seu tamanho? Qual o seu papel dentro e fora das prisões? O que aconteceu depois que Marcola assumiu a liderança da facção? Por que os ataques aconteceram?

Para responder essas e outras perguntas, o blog Crimes no Brasil promoveu um debate com quatro pesquisadores que fazem pesquisas de campo em prisões e nas periferias de São Paulo tentando entender o significado do PCC nos dias de hoje. O texto com as respostas de cada um deles é imenso e já cansei de ouvir que posts desse tamanho são impublicáveis. Não concordo, já que espaço ilimitado eu tenho na internet e não no jornal.

Além disso, o debate é riquíssimo e o assunto, pouco conhecido. Como verão aqueles que chegarem até o fim, as opiniões estão longe de serem consensuais e ainda existem muitas dúvidas sobre esse fenômeno social que não cansa de surpreender e de assustar aqueles que vivem em São Paulo.

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Professor do Departamento de Sociologia da Universidade Federal de São Carlos, Gabriel Feltran, de 34 anos, começou a estudar as periferias de São Paulo interessado nas mudanças sociais. Durante as pesquisas, que viraram tese de doutorado premiada ano passado pela Associação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Ciências Sociais, foi impossível deixar de falar sobre o Primeiro Comando da Capital, sempre presente nas conversas.

A antropóloga Karina Biondi, de 32 anos, atualmente faz doutorado na UFSCar. Começou a estudar o PCC depois que o marido foi preso, em 2003. Durante as visitas, fez pesquisas de campo cujo material deu origem à dissertação Junto e Misturado: uma etnografia do PCC, que em março será publicada em livro pela Editora Terceiro Nome. O marido dela, depois de cinco anos preso à espera de julgamento, foi inocentado.

A dissertação da socióloga Camila Nunes, A igreja como refúgio e a Bíblia como esconderijo: religião e violência na prisão, concluída na USP, também virou livro (Editora Humanitas). Agora, ela finaliza doutorado com base em pesquisas em presídios paulistas. O antropólogo Adalton Marques, de 27 anos, defende sua dissertação em Antropologia na USP em fevereiro, chamada Crime, proceder, convívio-seguro – um experimento antropológico a partir de relações entre ladrões. Na semana passada, eles travaram com o Estado o debate abaixo:

1) É possível dimensionar o tamanho e a influência do PCC? Quantos integrantes existem? Eles têm influências sobre quantas prisões?

Karina – De acordo com minha pesquisa, o PCC está presente na grande maioria das instituições prisionais paulistas, mesmo em prisões que, eventualmente, não conta com a presença de “irmãos” (seus membros batizados). Narrei um desses casos em minha dissertação, um Centro de Detenção Provisória recém-inaugurado que foi conquistado para o PCC por presos que não eram seus membros. O número de “irmãos” é desconhecido até por eles próprios. Surpreenderia-me saber que algum deles tem esse controle, já que um “irmão” sequer conhece todos os seus outros “irmãos”. O PCC, como procuro descrever em minha dissertação, não se restringe à soma de “irmãos”; é um fenômeno muito mais amplo, complexo e, sobretudo, múltiplo.

Camila – É muito difícil dimensionar o tamanho do PCC, mas de acordo com minha pesquisa, realizada em unidades prisionais, com entrevistas com diretores, funcionários e presos, o PCC tem influência em cerca de 90% das 147 prisões paulistas. Essa influência é um tanto quanto diversificada em cada uma das unidades, a depender das relações que se estabelece com a administração do local, na qual se estabelecem seus limites. No Estado inteiro há cerca de 6 ou 7 unidades aproximadamente, que são controladas por outros grupos ou que são chamadas “neutras” designando, assim, a inexistência das chamadas “facções”. Essas unidades, contudo, não permitem a entrada de presos que pertencem às facções e para elas são transferidos os presos que anteriormente ficavam no “seguro”. Ou seja, se um preso que se encontra numa penitenciária controlada pelo PCC sente-se ameaçado e pede “seguro”, ele provavelmente será transferido para uma dessas unidades “neutras” que são, de fato, unidades de “seguro”, tal como a definem diretores e os presos que nelas se encontram. Enfim, excetuando-se essas unidades e umas poucas controladas por outras facções, as demais se encontram sob a influência – maior ou menor – do PCC.

Gabriel – do lado de fora das prisões a lógica é exatamente a mesma. Ouço relatos de que “agora é tudo PCC”, referindo-se ao “mundo do crime” nas periferias há alguns anos. Mas quando vamos olhar os detalhes, aparecem situações curiosas. Por vezes, como diz a Karina, o PCC está mesmo onde não há um “irmão”. Por exemplo, um ponto de venda de maconha e cocaína, numa das favelas em que estudo, não é gerenciado por nenhum “irmão” (os outros pontos são). No entanto, quem gerencia esse ponto, uma pessoa respeitada na favela, lida bem com a presença do PCC e diz também concordar com “a lei” dos “irmãos”. Não saberia dizer o quanto casos como esse são freqüentes, e também me surpreenderia se alguém soubesse fazê-lo, mesmo entre os integrantes da facção.

Adalton – Considero um equívoco pensar o PCC a partir de quantificação dos “batizados”, bem como de mensuração da extensão dos efeitos provocados por suas ações. Definitivamente, o PCC não é isso! O PCC não é somente um aglomerado de membros e de ações. Antes, se trata de um conjunto singular de enunciados, forte (o que não quer dizer necessariamente violento) o bastante para afirmar a “paz dos ladrões” – “ladrões” são aqueles “considerados” como tais, é claro – e a “disposição pra bater de frente com os polícia” e “pra quebrar cadeia, pra fugir”. Imprescindível dizer que a efetuação dessas coisas não depende da presença de um “batizado”. Portanto, as ações dos membros do PCC não são condições necessárias para a atualização do PCC.

Em minha dissertação arrisco os mesmos 90% afirmados por Camila – Karina também teve essa impressão em seu campo. Contudo, entendo que, mais decisivo que a mensuração de extensões, é perceber que isso que se chama PCC se efetua nos quatros cantos da cidade, onde se fala e se escuta, por exemplo, as já clássicas expressões “veja bem, fulano”, “[en]tendeu?” e “sumemo” (isso mesmo). Esse modo específico de travar conversas é uma marca registrada do PCC, que substitui os “palavrões” e as ofensas banais por um novo jargão “do crime”, especialmente preocupado com as “palavras”, exatamente por saber da veracidade do dito popular “peixe morre pela boca”.

Um último ponto. Esse modo de travar conversas é efetuado também por crianças de 7, 8, 9 anos, que já sabem que não devem mandar seus colegas “tomar no cu”. Já preferem dizer: “Veja bem, fulano, essa fita não tá certa. Vamo debater essa fita”.

2) Qual o papel do PCC nos dias de hoje?

Karina – Minha pesquisa de campo dentro de algumas prisões revelou que o PCC tem dois grandes papéis ali: ao mesmo tempo em que regula a relação entre os prisioneiros, é uma instância representativa da população carcerária frente ao corpo de funcionários das prisões.

Gabriel – Minha pesquisa tem mostrado que, fora das prisões, e muito especificamente em algumas regiões das periferias urbanas, o PCC tem um papel de regulação das normas de conduta internas ao “mundo do crime”, que em algumas favelas também operam como regra geral de conduta. Nesses espaços, os “irmãos” são percebidos como uma instância regradora – que pode gerar medo, porque tem acesso à violência letal – mas à qual se pode recorrer no caso de injustiças sofridas. A depender da situação de injustiça experimentada, se pode recorrer ao Estado, a uma igreja, à imprensa, ou aos “irmãos”.

Camila – dentro das prisões entendo que o PCC exerce um papel muito similar ao apontado pelo Gabriel, para o caso da periferia. Constitui-se como instância reguladora, não só na relação presos/administração prisional, mas, sobretudo, na relação entre a população carcerária, intervindo diretamente na resolução de conflitos e exercendo o papel de árbitro e juiz, inclusive impondo punições, quando se considera que seja o caso.

Adalton – Entendo que o papel do PCC, nos dias de hoje, está intimamente ligado à manutenção do que compreendem por “Paz”, “Justiça”, “Liberdade” e “Igualdade”. As forças despendidas para assegurar esses valores passam pela efetuação de suas duas políticas centrais. A primeira consiste em esforços para estabelecer a “paz entre os ladrões”, a “união do crime”, acabar com a matança que tinha lugar no “mundo do crime”, fazer com que os “ladrões” sejam “de igual”. A segunda se divide em duas frentes: 1ª) “bater de frente com os polícia” – categoria que abarca policiais, agentes prisionais, diretores e outros operadores do Estado – a fim de protestar contra a situação imposta aos presos, considerada “injusta” por eles; 2ª) “quebrar cadeia”, manter ativa a “disposição” (“apetite”) para fugir, enfim, cultivar a vontade de “liberdade”.


3) Quais as principais mudanças que aconteceram na facção ao longo dos anos?

Karina – O sistema prisional do Estado de São Paulo sofreu um crescimento vertiginoso durante as décadas de 1990 e de 2000. O número de presos, bem como o número de unidades prisionais triplicou nos últimos 20 anos. Mas o impacto visual dessa política de encarceramento em massa foi amenizado por um processo de pulverização dessa população, com a construção de prisões em regiões mais afastadas dos centros urbanos. Acompanhando essa política estatal, vimos também mudanças na política operada pelos prisioneiros. As pessoas costumam utilizar o termo “política” se referindo à política partidária, mas utilizo-o aqui de forma mais ampla, para me referir ao modo como os prisioneiros conduzem suas existências e suas lutas. Minha pesquisa aponta para duas mudanças fundamentais nessa política operada pelos prisioneiros: uma relacionada ao nascimento e expansão do PCC e outra a uma revolução interna, a introdução do “ideal de igualdade” em seu lema e suas práticas.

Camila- Entendo que está perguntando as mudanças no PCC ao longo dos anos. Do meu ponto de vista o PCC mudou bastante. Para responder de forma mais sintética, eu diria que houve uma racionalização do seu modo de operar. Nos primeiros anos de sua existência, quando havia ainda a necessidade de expansão e “conquista” de territórios, além do discurso de necessidade de união da população carcerária para lutar contra a opressão do Estado, era necessária a imposição de seu domínio a partir da demonstração da violência explícita contra aqueles que rejeitavam ou eram recalcitrantes em aceitar esse domínio. Por isso, na década de 1990 – até o início dos anos 2000 – assistia-se cenas grotescas de violência no sistema carcerário, muitas delas protagonizadas pelo PCC que fazia questão de explicitar a sua capacidade de imposição da violência física, especialmente durante as muitas rebeliões ocorridas no período. Essa explicitação da violência era importante para demonstrar o seu poder para os presos e também para o Estado. A partir de 2003, 2004, o PCC alcança uma relativa hegemonia no sistema prisional – e, talvez, em algumas atividades fora dele – o que torna o exercício expressivo da violência física, como forma de punição aos “traidores”, desnecessária. Ou seja, não era mais preciso demonstrar publicamente sua capacidade de imposição da violência física, uma vez que o PCC já tinha seu domínio consolidado na ampla maioria das prisões paulistas, e não havia mais “rivais” a serem combatidos. Era possível, portanto, “gerenciar” a população carcerária – que já havia “aderido” às novas regras vigentes no sistema prisional – a partir de formas menos violentas, inclusive com o estabelecimento de instâncias de diálogo, debate e participação nas decisões que envolviam não apenas a cúpula, mas os diversos segmentos que compõem o PCC, além de alguns presos que não fazem parte do grupo.

Adalton – Houve uma mudança decisiva entre o final do ano de 2002 e o início de 2003. Geléião e Césinha, os dois últimos “fundadores” vivos, foram “escorraçados” – essa é a palavra utilizada – pelos “presos” e mandados para o “seguro”. Segundo se diz, os “presos” perceberam que estavam sendo “extorquidos” e “lagarteados” – tornar-se “lagarto” de alguém é o mesmo que permanecer sob seu jugo, convertendo-se em mero instrumento de sua vontade – pelos dois e reagiram ao estado de coisas então vigente. Diz-se, também, que Marcola teve um papel decisivo, tanto para mostrar aos “presos” a situação a que se submetiam, quanto na “guerra” travada contra os dois “fundadores”. É comum ouvir de meus interlocutores que Marcola “bateu de frente” com os “fundadores” e recebeu “apoio total da população carcerária”.

Esse acontecimento, segundo meus interlocutores, foi decisivo para “o PCC aprender com os erros do passado”. Desde então, conforme compreendem, foi extirpada a posição política “fundador”, bem como a figura de “general” – última variação de mando no seio desse coletivo –, pondo fim à diferença imensurável (infinita, portanto) que os separavam dos “irmãos” (para não falar dos “primos”). Desde então, está dito que não mais pode haver diferenças absolutas entre os relacionados ao PCC – antiga prerrogativas dos “fundadores” –, mas somente diferenças de “caminhadas” – entre “pilotos”, “irmãos” e “primos”. Esse é o movimento político guardado na adição da quarta orientação basilar do programa do PCC: “Igualdade”. Trata-se de uma renovação profunda do antigo lema, que trazia três princípios fundamentais: “Paz, Justiça e Liberdade”. Enfim, de acordo com essa nova diretriz, as diferenças de “caminhada” não podem mais ser confundidas com quaisquer relações de mando. Todos os preso de “cadeias do PCC”, sem exceções, devem ser efetuações do signo “de igual”.

Esse acontecimento, sem dúvidas, se trata de uma re-fundação do PCC.

4) Marcola, apontado como liderança do PCC, exerce realmente essa função? O que mudou no PCC com a saída de Geléião (antigo líder) e chegada do Marcola?

Karina – Não só Marcola não exerce, como não existe no PCC uma forma de liderança que pressuponha uma hierarquia piramidal, uma estrutura rígida ou formas de mando e obediência. Isso justamente porque, com a saída do Geleião, Marcola promoveu a inserção da “igualdade” ao lema e às práticas do PCC que, com isso, sofreu profundas transformações, dentre elas a extinção de lideranças que exerceriam poder sobre os demais integrantes. Essas transformações – que não param de se transformar – são como antídotos a quaisquer manifestações de mando ou de qualquer relação que venha a ferir o princípio de “igualdade”.

Camila – Na minha concepção, a ascensão de Marcola coincidiu com o momento em que o PCC conquista a hegemonia e estabilidade nos locais onde exerce seu controle, o que permitiu o processo de racionalização citado na pergunta anterior. Acredito, no entanto, que o Marcola teve uma importante influência nesta mudança no PCC a partir da priorização de formas mais racionais de “controle”, com menos recurso à violência e a difusão de instâncias de participação, a fim de conferir mais legitimidade ao domínio do PCC, buscando a adesão e a manutenção desta adesão dos membros ou “simpatizantes” a partir desta nova forma de ação – supostamente mais democrática – e não mais pelo medo ou ameaça.

Adalton – Se ousarmos ceder, ao menos por um instante, ao ponto de vista dos “ladrões”, perceberemos o quanto lhes é detestável aquele que “quer mandar”, comumente chamado de “bandidão”. Marcola, ao contrário dos “bandidões”, é considerado “de igual” por meus interlocutores. É “respeitado” por todos interlocutores com quem tive contato porque é considerado “humilde” e por que se mostrou “cabuloso” todas as vezes que foi preciso (quando “bateu de frente” com Geléião e Césinha, por exemplo).

Nesse sentido, o posto que lhe é atribuído pela grande mídia – “Líder máximo do PCC” – não encontra sentido nas práticas cotidianas dos presos. Trata-se de um grande equívoco. Se os presos obedecessem a uma Liderança desse tipo (do tipo que manda), segundo seus próprios pontos de vista, converter-se-iam em “lagartos”! Basta saber o que aconteceu com tantos outros presos que quiseram ascender à posição de mando, inclusive alguns “fundadores” do PCC: morreram ou foram “escorraçados”.

5) Como funciona o PCC? Como as ordens chegam das lideranças até os linhas de frente? Como podemos hierarquizar o PCC: torres, disciplinas, etc?

Karina – Como o Gabriel disse, não se trata de ordens, mas de “salves”, que possuem um estatuto mais de orientação e recomendação do que de ordem ou de lei, de decreto. O que o preso quer dizer com “ninguém é mais do que ninguém”, “ninguém é obrigado a nada”, “é de igual”? Não basta ouvir o que eles têm a dizer, é preciso levá-los a sério. Foi isso que procurei fazer em minha dissertação e que permitiu que eu enxergasse no PCC uma formação que, por um lado, não pode ser caracterizada como hierárquica, mas que por outro lado tem a hierarquia como um fantasma que não pára de aparecer em seu interior. Os prisioneiros tecem reflexões riquíssimas a esse respeito, reflexões que são indissociáveis de suas próprias experiências cotidianas. Esta questão é muito complexa e não há espaço aqui para respondê-la, mas trabalhei-a em minha dissertação de mestrado, que será publicada em março pela Editora Terceiro Nome.

Camila - O PCC possui uma hierarquia que não é de tipo “piramidal”. Até onde pude compreender, há uma “cúpula” que figura como instância máxima e que conta com cerca de 18 membros e que são chamados de “finais”. Abaixo deles há as “torres”, que controlam grandes áreas, geralmente divididas a partir do código DDD; abaixo das “torres” essa grande área é dividida e essa divisão será de acordo com o tamanho da área, que será controlada por um disciplina. Mais uma vez o tamanho da área definirá se abaixo desse “disciplina” haverá outras subdivisões. Essa estrutura – da torre para baixo – se duplica uma vez que uma se refere ao sistema carcerário e a outra às regiões fora do sistema. Abaixo dos “disciplinas” (que podem ser responsáveis por uma cidade do interior, um bairro, uma unidade prisional ou um raio da prisão) há os irmãos. Com exceção da cúpula todas as demais “instâncias” são inteiramente intercambiáveis, a depender da necessidade. Ou seja, todos os irmãos devem estar preparados para assumirem o posto de disciplina e/ou torre. Claro que tudo isso é um tanto quanto fluido e essa forma de organização pode mudar – e muda muito – a qualquer momento, a depender da ação das forças repressivas ou das necessidades e interesses da facção. Mas, essa foi a estrutura – aproximada – que consegui apreender na minha pesquisa.

Adalton – Segundo entendo, ordens e hierarquias são consideradas desarranjos de valores aos relacionados ao PCC. Quem “corre com o PCC” está na “caminhada do PCC”, está na mesma “sintonia do PCC”, está “junto e misturado” (para parafrasear o título da dissertação de Karina) “com o PCC”. Esse “correr junto”, esse “estar na mesma caminhada”, esse “estar na sintonia” nada tem a ver com obediência a ordens. Antes, se trata de um modo específico de existir: “ser lado a lado com o PCC”. E não há um Líder Mal ou uma Ideologia por trás disso.

6) Quais as principais mudanças nas prisões ocorridas com o surgimento do PCC?

Karina – São muitas e conhecidas as mudanças que ocorreram nas prisões após o nascimento do PCC: diminuição no número de homicídios e das agressões entre prisioneiros, fim do consumo de crack e dos abusos sexuais, não se vende mais espaço na cela, não se troca favor com agentes penitenciários em benefício próprio em detrimento de outros, não se fala palavrões. Mas é importante lembrar que essas mudanças não são frutos de leis, decretos ou imposições. Suas propostas nascem de amplos debates e são expandidas e adotadas paulatina e assistematicamente, não sem resistências e diferenciações na condução dessas políticas. É muito comum uma unidade prisional funcionar de forma diferente de outras, principalmente no que diz respeito a mudanças ainda não tão cristalizadas.

Camila – A mudança fundamental foi a criação de uma instância de regulação das relações sociais na prisão. Antes (do PCC) as regras eram impostas – e quebradas – por líderes individualizados que alcançam essa posição a partir da imposição da violência física, do medo e da ameaça, além da formação de pequenos grupos que se utilizavam dessa superioridade física para dominar os mais fracos. Essa forma de domínio era extremamente efêmera e precária, uma vez que recorrentemente surgiam outros presos ou outros grupos que buscavam ocupar este espaço. Com o surgimento do PCC, este se constituiu como essa instância reguladora, de imposição e controle do cumprimento das regras, assim como de punição aos transgressores. Não se tratava mais de um domínio baseado puramente na violência e na ameaça e nem mais era uma dominação individualizada: trata-se agora de um grupo, organização, ou seja, lá como se chame o PCC; o fato é que a regulação das relações sociais passou a ser mais “institucionalizada”, menos dependente de indivíduos e, portanto, muito mais estável. Assim, muitas regras foram criadas, entre elas a proibição do uso do crack (provavelmente no início dos anos 2000), a proibição de matar um companheiro sem prévia autorização do PCC, a proibição do porte de facas e outros instrumentos cortantes, dentre muitas outras (essa última mais recentemente, a partir de 2006).

Adalton – Concordo plenamente com a resposta dada por Karina.

7) As lideranças do PCC tem poder de barganha com as autoridades nas prisões?

Karina – sobre lideranças, ver resposta à pergunta 4. De qualquer forma, os presos não vêem como barganha as negociações feitas com as autoridades das prisões. Trata-se, para eles, de reivindicações do que consideram seus direitos. O sucesso de tê-las atendidas não tem relação com uma suposta posição de um irmão dentro do PCC, mas depende exclusivamente da habilidade dos presos – “irmãos” ou não – em reivindicar e negociar.

Camila – Uma das funções das lideranças do PCC nas prisões – não só deles, mas sobretudo deles – é o estabelecimento de diálogo com a administração prisional, fazendo a ponte entre esta e a população carcerária. Neste sentido, o grupo que constitui a chamada “linha de frente” da unidade prisional (piloto/disciplina, faxinas) concentra as reivindicações dos presos e estabelece canais de diálogo com administração, que podem ser mais ou menos tensos. Como dito antes, os diretores pode ter uma maior ou menor tolerância com esse papel exercido pelos irmãos. Há unidades, por exemplo, que o diretor não admite que cresça muito o número e “irmãos” e passa a transferi-los quando entende que eles estão em quantidade muito grande ou quando eles “incomodam”, ou seja, explicitam demais o papel que exercem; em outras unidades, a tolerância é maior e o PCC pode ter uma influência maior também.

Adalton – O termo lideranças do PCC não me parece apropriado. De qualquer forma, os “presos de cadeia do PCC” – sejam “pilotos”, “irmãos” ou “primos” – travam relações com a administração prisional, sejam elas belicosas, denominadas de “guerra”, sejam elas não-belicosas, denominadas de “dar uma idéia”. Segundo suas próprias auto-descrições, jamais travam relações amistosas com a administração prisional. Justamente por que esse modo de “proceder” era comum entre “presos das antigas” que se aproximavam das autoridades para encontrar melhores condições durante suas passagens pela prisão, delatando (“caguentando”) seus companheiros como contrapartida aos favores recebidos.

8) Qual o papel do PCC hoje do lado de fora das prisões?

Gabriel - Certa vez o Mano Brown disse: “o Estado defende a favela, dá segurança ao favelado, com a sua polícia? Não. Então a favela tem que se defender de outra forma”. Há que se entender o que ele diz. Se a frase causa estranhamento a quem acredita na universalidade da democracia, ela é perfeitamente inteligível na perspectiva de quem morou numa favela. Pois, nessa perspectiva, existe um repertório amplo de instâncias de justiça, autoridade e uso da força, para além do Estado.

Ora, quando a justiça estatal funciona, não é preciso criar outra: ninguém da favela recorre ao PCC para ganhar horas-extras não pagas. Por quê? Porque a justiça do trabalho tem funcionado bem nesses casos. E em diversas outras áreas – infra-estrutura urbana, moradia, saúde, assistência social – há avanços nas políticas voltadas às periferias. O PCC não cuida de nenhuma dessas áreas. Mas na questão da segurança pública, e do emprego, as coisas pioraram muito para os favelados ao longo dos últimos 30 anos. E não por acaso, especialmente entre os mais pobres o “crime” disputa legitimidade tanto com o trabalho lícito, pois gera renda, quanto com a justiça estatal, pois pode-se obter reparação de danos a partir do recurso a ele.

Se alguém é agredido ou roubado na favela, e sente-se injustiçado, não chama a polícia, chama os “irmãos”. E se não consegue trabalho, ou não tem os requisitos mínimos para obtê-lo, sempre pode ocupar postos nos mercados ilícitos.

A aparição do PCC do lado de fora das prisões, a partir do início dos anos 2000, é um passo a mais no estabelecimento de atores extra-estatais de regulação dessa dinâmica social. Sofistica-se, por especialização de funções, o que o “crime” já vinha fazendo de modo menos estruturado. Trata-se portanto de uma conseqüência da cristalização de deficiências de garantia de direitos de uma parcela da população, ao longo de décadas. Tentando resolver essa questão com encarceramento massivo, desde os anos 1990, o Estado jogou mais lenha nessa fogueira. O paradoxo político que essa dinâmica expõe, e que exploro na minha tese de doutorado (a ser publicada como livro ainda esse ano), é que isso se dá ao mesmo tempo em que se consolida a democracia institucional no Brasil.

Adalton – O papel do PCC fora das prisões segue a mesma “sintonia” de suas políticas dentro do cárcere, e vice-versa. Suas diretrizes visam a “paz entre os ladrões”, “justiça” nos “debates” realizados, “correria” para trazer à “liberdade” os “irmãos que estão no sofrimento” (“estar no sofrimento” é o mesmo que “estar preso”) e “igualdade pra ser justo”.

9) Como as ordens chegam do lado de fora?

Gabriel – Não se trata de “ordens”, mas de “salves”, diferença sutil mas relevante. Os “salves” representam uma posição a ser considerada, mas é no “debate” que eles podem se transformar em ação prática, ou não. E os “salves” circulam por dentro e fora das prisões, como se sabe muito bem, por meio de telefones celulares.

Adalton – Nada a acrescentar à resposta do Gabriel.

10) Como o PCC faz para exercer influência em diferentes territórios?

Karina – o PCC não é externo aos territórios, ele brota no interior deles.

Gabriel – concordo com a Karina, e acrescento que em cada território da cidade há uma tradição de atividades criminais específicas, e uma dinâmica social também específica que interage com ela. O PCC atua nesses territórios negociando e/ou usando a força, a depender do caso, para estabelecer sua legitimidade. Sem pensar essas relações, caímos no equívoco de pensar que o PCC domina tiranicamente esses territórios, o que é uma bobagem. A análise de um ator complexo como o PCC, numa cidade imensa como São Paulo, é uma empreitada muito desafiadora e ainda estamos engatinhando na compreensão desse fenômeno.

Adalton – Nada a acrescentar às respostas da Karina e do Gabriel.

11) As lideranças realmente exercem poder efetivo sobre a massa de integrantes ou as decisões são tomadas em níveis mais baixos de hierarquia?

Karina – Gilles Deleuze e Féliz Guattari escreveram um texto magnífico chamado “Um só ou vários lobos?”, uma crítica a um famoso caso freudiano, o Homem dos Lobos. Os autores chamam a atenção para as reduções que o psicanalista elabora sobre o relato do paciente. Apesar das constantes referências a matilhas, Freud as despreza, reduzindo sempre a matilha (o múltiplo) ao lobo (a unidade). Essa redução foi fundamental para suas construções teóricas, que cada vez mais se distanciavam dos problemas relatados pelo paciente. Todos os relatos dos pacientes se transformavam em substitutos, regressões ou derivados de Édipo. Não importa o que se relatava; de antemão, Freud sabia que era o pai. O mesmo ocorre com o PCC. Não importa o que seus participantes dizem, alguns analistas só vêem hierarquia, só enxergam lideranças, ordens, leis e decretos. Onde vêem diferenças, as tratam como contradições que anseiam em solucionar. “É o pai!”, diria Freud. “É a Lei! É o Marcola!”, dizem esses analistas, sempre em busca de um soberano, de uma unidade. Matam as diferenças, desprezam as multiplicidades que dão forma ao PCC. E se distanciam cada vez mais do fenômeno múltiplo e complexo que pretendem analisar.

Camila – a maioria das decisões, que envolvem a “administração” cotidiana das unidades prisionais – e, acredito que também da periferia – como resoluções de conflitos simples, negociações com a administração prisional etc. são realizadas pelos irmãos e disciplinas responsáveis pelo próprio local, normalmente a partir do “debate” entre os mesmos que, algumas vezes, inclui outros presos que não são irmãos, mas são muito próximos deles. Quando se trata de algo mais sério ou importante – como agressões entre irmãos, delação, estupros, roubos – e que demandaria uma punição mais rigorosa, como a exclusão do PCC, a agressão ou a morte, então as discussões são levadas até as instâncias superiores e que, depois de ouvir todos envolvidos, tem papel decisivo na “sentença”.

Adalton – Mais uma vez devo dizer que essa noção de liderança, tão dependente de um princípio hierárquico, não funciona no caso em tela. Os “presos de cadeias do PCC” não endossam essa externalidade entre lideranças e massa. Senão, veriam a si mesmos numa relação entre “bandidões” (um avatar para essa liderança imperiosa) e “lagartos” (um avatar para essa massa destituída de força e bastante obediente). O que, por certo, lhes é uma relação odiosa.


12) Qual a importância do tráfico de drogas para o PCC? Quais são as principais formas de financiamento?

Karina – É mais o objetivo de minha pesquisa indagar sobre “qual a influência do PCC no tráfico e no consumo de drogas” do que procurar saber qual a importância do tráfico de drogas para o PCC. Interessa-me mais o que o PCC promove do que o que o financia. Pois a resposta a essa pergunta seria óbvia: se há alguma importância, é monetária. Mas isso não diz muito sobre meu objeto de pesquisa. É muito mais interessante investigar qual a relação da presença do PCC nas periferias de São Paulo e a concentração de consumidores de crack na região central da cidade. Para tanto, é preciso, novamente, levar a sério o que dizem sobre os “nóias”, sobre o porquê deles não serem bem aceitos nas “quebradas”, sobre o porquê de eles migrarem para o centro da cidade, sobre por que o centro é permitido. Essas sim são questões que eu gostaria de aprofundar.

Gabriel – em minha tese de doutorado levanto a hipótese de que, nos lugares em que faço pesquisa, a acumulação de capital pelo tráfico de drogas permitiu nas últimas décadas a diversificação, a especialização e a profissionalização de outras atividades criminais – roubo de carros, cargas, assaltos de grande especialização, etc. O PCC está em todas essas atividades, pelos depoimentos que obtive. Mas não tenho dados suficientes para comprovar essa hipótese, ou dizer que é assim em toda a cidade.

Camila – De acordo com as entrevistas que realizei, o PCC é hoje um dos principais distribuidores de drogas (maconha, cocaína e o material para fabricação do crack) no estado de São Paulo (mas não o único), agindo também em outros Estados mas com uma participação menor. Além desta importante participação o PCC também exerce uma regulação da venda de drogas no varejo, intervindo nas disputas por pontos de venda, nas relações credor/devedor etc. a partir dos disciplinas que estão presentes em vários bairros e cidades do Estado. No comércio de drogas nas prisões o PCC também exerce essa regulação.

Adalton – Essas questões não foram consideradas por mim durante minha pesquisa.

13) Qual o papel do PCC na diminuição da violência no Estado?

Adalton – Entendo que a diminuição da violência no Estado está atrelada a múltiplos fatores. Em minha pesquisa não tomei esse fenômeno como objeto. Portanto, não tenho como traçar uma resposta abalizada aqui. Posso dizer, apenas, que nas periferias que percorro – “quebradas” localizadas nos bairros Cidade Ademar, Pedreira, Capão Redondo, Sacomã, Sapopemba, Jardim Brasil, entre outros, e também em “quebradas” localizadas nas cidades de Diadema, São Bernardo do Campo e Santo André –, comumente escuto vozes que apontam as políticas do PCC como causa principal, às vezes única, para a diminuição das mortes.

Camila – concordo com o Gabriel e Karina, acrescentando que, para mim, a regulação do comércio de drogas no varejo pelo PCC é um dos principais responsáveis pela diminuição dos homicídios no Estado de São Paulo. Todos os entrevistados, sem exceção, mencionaram o fato de “não poderem mais matar” se referindo tanto ao interior das prisões quanto aos bairros controlados pelo PCC. Essa proibição se estende, inclusive, a um fator que sempre se constituiu como um dos principais motivadores de mortes violentas na prisão, a dívida de drogas.

Karina – Muitos prisioneiros e moradores das favelas atribuem ao PCC a responsabilidade pela queda do número de homicídios. O “não pode mais matar” (nas “ruas”) me foi dito pela primeira vez em meados de 2006, por prisioneiros. Logo depois, ouvi de uma moradora de uma favela da cidade de São Paulo que, se antes ela se deparava diariamente com um cadáver na porta de sua casa, hoje, “graças ao PCC, isso não acontece mais”. As informações sobre a influência do PCC na diminuição do número de homicídios no Estado de São Paulo, que antes apareciam para mim apenas em relatos de experiências como essa, foram reforçadas pelas estatísticas oficiais. Se há outros motivos para esta queda, não os encontrei nos relatos daqueles que vivem nas áreas onde ocorrem a maioria dos homicídios.

Gabriel – Tenho trabalhado nisso há algum tempo. O primeiro ponto a considerar é que não há diminuição da “violência” em geral, mas dos homicídios e, muito especialmente, dos homicídios chamados no senso comum de “acertos de conta” entre indivíduos inscritos no “mundo do crime”. Há muitas evidências empíricas de que o PCC pode ter interferido diretamente na queda dos homicídios, tanto no meu trabalho quanto em outras pesquisas recentes. Durante a pesquisa de campo, quando se comenta porque é que não morrem mais jovens como antes – o que é patente em todos os depoimentos e conversas – as explicações oferecidas são três. A primeira é: “porque já morreu tudo”; a segunda é: “porque prenderam tudo”, e a terceira, mais recorrente, é: “porque não pode mais matar”. Eu levei bastante tempo para compreender essas três afirmações, entender que elas me falavam de uma modificação radical na regulação da violência – e do homicídio – nas periferias de São Paulo, nos últimos anos. E que essa regulação tem a ver com a presença do PCC.

“Morreu tudo” significa dizer duas coisas, na perspectiva dos moradores: a primeira e óbvia é que morreu gente demais ali, e que portanto uma parcela significativa do agregado dos homicídios era de gente das periferias, ou seja, de gente próxima. Aqueles que as estatísticas conhecem de longe – jovens do sexo masculino, de 15 a 25 anos, pretos e pardos, etc. – são parte do grupo de afetos de quem vive ali. A segunda é que aqueles jovens integrantes do “mundo do crime” que se matavam, antigamente, já morreram há tempos; ora, se esse “mundo do crime” persiste ativo, e inclusive se expande, só podemos concluir que seus novos participantes não se matam mais como antigamente. Houve uma mudança, que as duas outras respostas ajudam a entender.

“Prenderam tudo” significa dizer que aqueles que matavam, e não foram mortos, não estão mais na rua. Houve uma política de encarceramento em massa nos últimos quinze anos, em São Paulo. Há um problema pouco comentado, no entanto, entre os defensores dessa política. O que esse encarceramento fez foi retirar uma parcela significativa dos pequenos criminosos das vielas de favela, diminuindo a conflitividade delas e os inserindo em redes bastante mais complexas e especializadas do mundo criminal, que operam nos presídios. O período do encarceramento crescente corresponde, quase exatamente, com o período de aparição e expansão do PCC.

É aí que a terceira afirmação, a mais freqüente de todas, ganha mais sentido. Quando me dizem na favela “porque não pode mais matar”, está sendo dito que um princípio instituído nos territórios em que o PCC está presente é que a morte de alguém só se decide em sentença coletiva, e legitimada por uma espécie de “tribunal” composto por pessoas respeitadas do “Comando”. Esses julgamentos são conhecidos como “debates”, podem ser muito rápidos ou extremamente sofisticados, teleconferências de celular de sete presídios ao mesmo tempo, como escutas da polícia já mostraram. Há uma série de reportagens de imprensa e estudos acadêmicos tratando deles. O que importa é que esses debates produzem um ordenamento interno ao “mundo do crime”, que vale tanto dentro quanto para fora das prisões. Evidente que a hegemonia do PCC nesse mundo facilitou sua implementação. Com esses debates, aquele menino que antes devia matar um colega por uma dívida de R$ 5, para ser respeitado entre seus pares, agora não pode mais matar.

Isso impacta na queda dos homicídios muito mais do que se imagina, porque o irmão daquele menino morto pela dívida se sentiria na obrigação de vingá-lo, e assim sucessivamente, o que gerava uma cadeia de vinganças privadas altamente letal, muito comum ainda em outras capitais brasileiras. Agora, entretanto, nesses tribunais do próprio crime, mesmo que o assassino seja morto, interrompe-se essa cadeia de vingança, porque foi “a lei” (do crime) que o julgou e condenou. E como a lei, nesses “debates”, só delibera pela morte em último caso – há muitas outras punições intermediárias – toda aquela cadeia de vinganças que acumulava corpos de meninos nas vielas de favela, há oito ou dez anos atrás, diminuiu demais.

Nossos dados indicam que o PCC seria a principal causa da queda dos homicídios, mas eles não têm capacidade de comprovação cabal. Uma parcela muito pequena dos homicídios é oficialmente esclarecida, e justamente a parcela menos esclarecida é a composta daqueles jovens pobres, supostamente assassinados em conflitos internos ao “crime” ou com a polícia. Entre esses casos, não há dúvida nenhuma de que a redução expressiva dessa década é resultado dessa regulação interna ao “mundo do crime”, que tem muito a ver com o PCC. Para medir esse impacto com mais exatidão, cruzando com outras possíveis causas aventadas por aí, seria preciso ver o quanto os assassinados nesse tipo de conflito representavam do agregado dos homicídios.

É evidente e relevante dizer, mais uma vez, que não estamos dizendo que essa regulação é boa, evidentemente não é. Só estamos alertando, como cientistas sociais, que esse processo vem ocorrendo em São Paulo, há pelo menos uma década, e que não podemos fechar os olhos para ele.

14) Quais os riscos que o fortalecimento do PCC impõem à sociedade?

Karina – Concordo com o Gabriel. Mas tenho dificuldade para responder a essa pergunta. O que segue é uma explicação do por que prefiro não responder, tá? O problema dela é o termo “sociedade”. Quem é “sociedade”? Os prisioneiros ou os criminosos não são, também, “sociedade”? Ou vc está falando de Estado? Nesse caso, eu diria que o Estado é um dos grandes responsáveis pelo crescimento do PCC.

Gabriel - aqui eu gostaria de subverter a pergunta e dizer que os riscos não são “do PCC para a sociedade”, porque não há externalidade entre ambos. O PCC também é sociedade, e a dinâmica social como um todo não cansa de gerá-lo. Creio que sem a política de encarceramento dessa década, o PCC não seria tão forte quanto é hoje, por exemplo. Para pensar com mais rigor a questão há que se abandonar, o que é difícil, a polaridade entre o bem e o mal. Seria tudo mais simples, e palatável para os “bons cidadãos”, se houvesse um “submundo” que pudéssemos reprimir até o fim, liberando a “boa sociedade” para viver em paz. Mas infelizmente não é assim que as coisas funcionam.

Camila – concordo com Gabriel. Acho que o fortalecimento do PCC coloca constrangimentos importantes para o Estado, que é incapaz de lidar com o problema fora da chave da repressão. E, desta forma, ocorre o efeito contrário, ou seja, o fortalecimento.

Adalton – Isso que chamamos de PCC são múltiplas posições de embate (por que não existe o PCC, único e homogêneo) no seio do que se chama de sociedade. Assim como são a Universidade, a Polícia Militar, os Comerciantes, a Polícia Civil, os Sindicatos (nenhum desses corpos políticos são homogêneos). Compreender o jogo de riscos nesse solo de posições múltiplas e variantes, em embates móveis, não é tarefa fácil. Só para termos uma idéia dessa complexidade, o avanço do PCC é visto de forma positiva por uma parcela considerável de moradores das periferias paulistas, mal visto por outra e não visto por outra. Ao que tudo indica, as agências de segurança pública e os “comandos” inimigos do PCC consideram alto o risco de seu avanço. E o que pensar de uma micro-empresário, numa situação hipotética (porém bastante comum), que conseguiu recuperar seu carro roubado através de um “irmão” que toma cerveja com seu filho na padaria do bairro?


15) É possível enfraquecer ou acabar com o PCC? Como?

Karina – Não é uma questão que cabe a mim, mas diria que seu fortalecimento está diretamente ligado às formas de opressão que o Estado dirige à população carcerária.

Gabriel – Nem a mim. Gostaria de comentar, entretanto, que como minha análise identifica o desemprego e a fragilidade da garantia do direito à segurança dos mais pobres, nas últimas décadas, como elementos que fortaleceram a identificação, por eles, do “mundo do crime” como instância legítima de geração de renda e obtenção de justiça, radicalizar a repressão e o encarceramento só me parecem colocar mais água nesse moinho.

Camila – Não sei como acabar com o PCC mas, como falei antes, de uma coisa tenho certeza: o aumento da repressão dentro e fora das prisões, a carta branca que parece ter a polícia para matar na periferia e outras formas mais de desrespeito aos direitos da população pobre da periferia e dos presos, são elementos que fortalecem o PCC, conferem mais legitimidade ao seu domínio enquanto enfraquece cada vez mais a confiança nas instituições públicas de segurança.

Adalton – Questão bastante apropriada à intelligentsia policial paulista. Como antropólogo, não tenho como respondê-la.

16) O que representaram os ataques? Como repercutiram no PCC? Podem ocorrer novamente?

Karina – Os ataques de 2006 desencadearam um grande movimento auto-reflexivo no PCC. De acordo com essas reflexões, os ataques foram reações às provocações do Governo do Estado de São Paulo, cuja finalidade seria a de mostrar sua força e, assim, conseguir pontos na corrida eleitoral que estava em andamento à época. Essa é a análise que os próprios protagonistas dos ataques elaboraram, não cabe à mim questioná-la. Nesse mesmo movimento reflexivo, avalia-se que os ataques não foram a melhor maneira para chamar a atenção dos cidadãos para o que ocorria no interior das prisões. De lá para cá, vêm-se buscando, outras formas de articulação e diálogo, com pouco sucesso, entretanto. Afinal, como criminosos podem se articular, mesmo que para reivindicar o cumprimento da Lei de Execuções Penais, sem que constituam uma “organização criminosa”? Se novos ataques ocorrerão ou não, não é possível prever. Isso depende de inúmeros fatores, muitos deles sequer previsíveis.

Gabriel – Representaram uma manifestação de força da facção frente às forças policiais, que estabelece novos parâmetros para a negociação entre elas. Ouvi diversas vezes, em pesquisa de campo, que há negociação entre PCC e funcionários do Estado e das polícias. Evidentemente essa negociação se dá em bases distintas depois de uma demonstração como a de 2006.

Mas os ataques também demonstraram o que significa colocar em xeque a força do Estado – segundo dados colhidos em 23 Institutos Médico-Legais, e divulgados pelo NEV e pelo Estadão, os eventos contabilizaram 493 mortos, em uma semana! Mais ou menos 50 mortes foram atribuídas ao PCC, cento e poucas oficialmente à polícia. Mais de 200 mortes permaneceram sem sequer hipótese investigativa. No distrito de São Mateus, do lado de onde faço pesquisa de campo, seis rapazes que iam trabalhar numa fábrica em Santo André, no sábado seguinte aos ataques, foram executados sumariamente. Segundo os moradores ao autores foram policiais à paisana. Suas mortes foram computadas entre os “suspeitos”. Espanta perceber que as mortes dessas pessoas não foram consideradas um descalabro num Estado democrático. O contrário, matar “suspeitos”, sejam eles quem forem, contribui para fazer crer que as forças da ordem retomavam o controle da situação.

Se outros ataques vão ocorrer seria futurologia, não há como dizer. Estava em campo em maio de 2006 e não consegui prever os eventos. As causas de eventos como esses são complexas e dependem de negociações às quais temos muito pouco acesso, em pesquisa. No entanto, não me surpreenderia se voltassem a ocorrer, já que os atores principais seguem em cena.

Adalton – Nada a acrescentar às respostas de Gabriel e de Karina.

Perguntas sobre o trabalho dos pesquisadores:

1) Por que vocês quiseram estudar o PCC e como o trabalho se tornou viável?

Gabriel – Sinceramente, eu nunca quis estudar violência, crime ou PCC. Sou um pesquisador das periferias urbanas – estudo as transformações desses territórios, as relações com o Estado, os movimentos sociais, associações de bairro, famílias etc. O problema é que a questão da violência e do crime – e mais recentemente do PCC – atravessou as histórias de vida das pessoas com quem eu convivo em pesquisa. Tenho muitos conhecidos que perderam maridos, filhos, irmãos assassinados nos anos 1990. Outros tantos que vivem de atividades ilícitas e, por vezes, violentas. Não foi possível desviar do tema. E todos eles relataram mudança importante nessa dinâmica a partir da aparição do PCC nos territórios. Isso me interessou e, a certa altura, estava metido nessa discussão mesmo sem querer. Sigo sentindo isso, aliás.

Camila – eu já estudava o sistema prisional e já vinha percebendo a crescente influência no PCC no cotidiano das unidades prisionais e, quando ocorreram os chamados “ataques de 2006” achei que era um fenômeno muito importante, jamais visto antes e que era preciso tentar compreendê-lo. Para tornar a pesquisa viável eu precisei pedir autorização para a Secretaria de Administração Prisional – uma vez que meu foco é o sistema carcerário – que o fez e conversar com os diretores das unidades em que a pesquisa foi realizada. Acho que tive sorte neste sentido, pois sei que têm diretores que dificultam a realização desse tipo de trabalho em decorrência das “normas de segurança”. No meu caso, entretanto, diretores e a maioria dos funcionários foram essenciais e colaboraram muito com o trabalho, ao permitir a realização das entrevistas com os presos com absoluta privacidade e com o tempo que fosse necessário para tal, dispensando-me toda atenção que era possível nas minhas permanências na unidade por longos períodos de tempo – eu ficava semanas inteiras, das 7h – as 17 horas nas penitenciárias -, e também me ajudando na identificação dos presos que eram entrevistados, de acordo com o perfil que eu desejava conversar: o piloto, o irmão, o faxina, os excluídos, os mais velhos, os que estavam no seguro etc. Seria impossível eu identificar esses perfis para entrevistar sem a colaboração dos funcionários. Além disso, obviamente que eu devo à confiança depositada em mim, pelos entrevistados que, sejam membros ou não do PCC, poderiam ter todos os motivos para não falar de assuntos um tanto complexos e delicados com uma estranha. No entanto, a grande maioria colaborou muito e pudemos estabelecer, mais do que “entrevistas” , longos diálogos, onde muitas das experiências, vivências, conhecimentos e também, dos sonhos e esperanças destes sujeitos, me foram passados. Importante também enfatizar a necessidade da honestidade e respeito do pesquisador: por exemplo, sempre deixei muito claro que aquela entrevista não iria ajudá-lo em nada (nos seus processos) e nem atrapalhá-lo, uma vez seu nome ou fatos que o identificassem não seriam mencionados, explicando do que se tratava a pesquisa e quais eram os objetivos da mesma.

Karina – Em 2003, quando meu marido foi preso, eu já era estudante de graduação em Ciências Sociais na USP. Depois de alguns meses, sob o incentivo do Prof. José Guilherme Magnani, decidi transformar a experiência involuntária à que fui submetida em instrumento para uma pesquisa sobre instituições prisionais. À época, ainda não era meu interesse estudar o PCC, mas para onde eu olhava, via-o em funcionamento. O estudo do PCC decorreu de uma impossibilidade de estudar uma instituição prisional sem falar do PCC. Todos os aspectos das vidas dos prisioneiros que por lá passaram estavam permeados, em maior ou menor intensidade, pelo fenômeno-PCC. A pesquisa que realizei durante a graduação foi premiada pela Associação Brasileira de Antropologia e publicada em uma coletânea organizada pela mesma. Naquele texto, a sigla PCC não aparece, embora seja dele que eu estivesse falando. Eu só me senti confortável a mencioná-la após enviar um exemplar daquele trabalho para que os presos pudessem ler e avaliar que minhas intenções não eram as de investigar crimes ou delatar pessoas. Com sua anuência, pude então me debruçar especificamente sobre o PCC em pesquisa de mestrado, que só foi viabilizada graças ao apoio de meu orientador, Prof. Jorge Luiz Mattar Villela.

Adalton – Em 2004, ainda na graduação, iniciei uma pesquisa sobre conversão religiosa na prisão. Logo nas primeiras conversas que tive com ex-presidiários percebi que a noção “proceder” lhes era central para descrever suas experiências prisionais, fossem relacionadas às conversões, às visitas, às trocas materiais, às avaliações de condutas e de posturas, às considerações sobre crimes cometidos ou às definições de punição aos presos que “não tinham proceder”. A propósito, me chamou a atenção o fato de que a palavra “proceder” raramente era utilizada como verbo, indicando ações. Quase sempre era utilizada como atributo (“esse cara tem proceder”, “o proceder desse verme é zero”) ou como substantivo (“o proceder”). Quando me dei conta, já estava muito mais preocupado com essa categoria do que com as conversões religiosas.

O PCC também me apareceu logo nessas primeiras conversas. Era difícil um ex-presidiário não marcar diferenças entre o “proceder do PCC” e o “proceder das antigas” ou o “proceder” de outros “comandos”. A partir de então, procurei perseguir essas diferenças e os desdobramentos que elas provocaram em minha pesquisa inicial.

2) Quais foram as maiores dificuldades?

Gabriel – Me perguntam muito isso, pressupondo que faço um trabalho de campo “perigoso”, quase uma “aventura”. Não é. Em minha opinião não é mais difícil estudar o crime ou a violência do que qualquer outro tema. No nosso tipo de pesquisa, a etnografia, estamos encontrando pessoas e conversando sobre as vidas delas durante períodos de tempo longos; convivemos com as pessoas, assim não nos preocupamos em “arrancar” informações delas, como se não fôssemos encontrá-las nunca mais. É todo o contrário, da convivência cotidiana e do método as informações aparecem. Como em qualquer relação, o fundamental é ter respeito. E como em qualquer pesquisa, é preciso ter rigor e método. Assim se pode pesquisar qualquer tema em ciências sociais. A maior dificuldade, na verdade, é conseguir fazer isso – falar como deve ser, como faço aqui, é sempre mais fácil.

Karina: Geralmente as pessoas me perguntam a respeito das dificuldades, pensando que eu estaria submetida a algum risco ao estudar criminosos. Eu nunca tive esse tipo de problema, também porque sempre contei com a ajuda de meu marido que, sem ser membro do PCC, nunca economizou esforços para tornar minha pesquisa viável. É claro que, como toda pesquisa, me deparei com algumas dificuldades. A maioria delas foi teórico-metodológica. Por exemplo, no que diz respeito a uma pesquisa de campo pouco ortodoxa, que não se fixava em um só lugar. Mas ao contrário de constituir obstáculo, as freqüentes transferências de unidade prisional a que meu marido era submetido potencializavam a pesquisa, pois se por um lado permitia que eu visse o PCC sendo operado em diferentes lugares, pude também enxergar as diferenças que se manifestam no interior do PCC, pois seu funcionamento se dava de maneiras diferentes em cada prisão que eu conhecia. Na dissertação, exponho muitas outras dificuldades que encontrei no meu caminho, mas a principal, sem dúvida, está ligada a uma preferência teórico-metodológica que prioriza as falas, as práticas e reflexões das pessoas que estudo. É muito difícil vencer a tentação de tentar impor alguma ordem exógena ao que eles dizem/fazem/pensam e lutar contra vícios de pensamento que pertencem ao pesquisador e não aos pesquisados. Mas só com a superação desses vícios e tentações é possível acessar a riqueza que o objeto de pesquisa apresenta.

Adalton – Em determinado momento de minha pesquisa, vi-me com dados etnográficos que produzi a partir de escolhas teóricas (que são escolhas políticas). Essa situação me colocou duas grandes dificuldades, exatamente porque eu não queria escrever uma dissertação que trouxesse ao final de cada parágrafo o endosso de um grande autor; geralmente um endosso exógeno às relações de meus interlocutores. A primeira dificuldade, foi intensificar as descrições sobre as relações de meus interlocutores nos instantes em que parecia inevitável a citação mágica (porque exógena) de um grande autor. Elas parecem ajudar na explicação, mas quase sempre interrompem o que há de mais importante nos dados etnográficos: um novo modo de explicar. A segunda dificuldade, foi explicitar essa estratégia metodológica e dizer que poderia ser proficiente não ceder espaços para teorias externas durante a descrição das relações que eu estudava.

3) Por que em São Paulo, ao contrário do Rio, os trabalhos sobre crime organizado são mais escassos?

Karina – Sinceramente, não sei responder a essa pergunta.

Gabriel – Há autores muito importantes nas duas cidades – Michel Misse, Alba Zaluar, Machado da Silva, entre outros no Rio, e Sérgio Adorno, Robert Cabanes e Vera Telles em São Paulo, para citar poucos. O fato é que as dinâmicas da violência e do crime são muito distintas no Rio e em São Paulo, muito mais do que se pensa. E elas também têm também temporalidades distintas. Creio que essa é a principal causa pela qual a produção acadêmica sobre os temas ter perfis também muito distintos nas duas cidades. Mas há outras causas: uma pouco comentada é que em São Paulo os movimentos sociais das periferias urbanas foram muito mais expressivos que no Rio, e sua tematização acadêmica foi enorme desde os anos 1980. Isso de certa forma ocultou o problema do crime e da violência naqueles territórios – julgava-se que a democratização política inseriria os pobres na representação política, por via dos movimentos sociais, e isso geraria distribuição de renda e integração social. A diminuição da violência seria caudatária desse processo, e portanto o tema da violência seria menos importante que o dos movimentos sociais. No Rio isso não ocorreu, e talvez por isso a produção carioca sobre crime e violência tenha saído muito na frente. Atualmente há pesquisadores jovens, nas duas cidades, fazendo trabalhos fantásticos sobre esses temas, e com grande interlocução.

Adalton – Também não sei responder a essa questão.